معضلة يوثريو

معضلة يوثيريو Euthyryo Dilema





نقلا عن موقع اللادينيين العرب




من خلال قراءتي لكتاب " الفلسفة مواضيع مفتاحية " لمؤلفه جوليان باجيني الصادر عن وزارة الثقافة السورية وهي مجلة شهرية تصدر عن الوزارة باسم " الكتاب الشهري "

أثار هذا الكتاب مسائل عديدة فقد بدأ أولاً بتوضيح مفهومات فلسفية مثل :المقدمات - انتقاد الحجج - أن تصبح فيلسوفاً
ثم تعرض لنظرية المعرفة ومذاهبها العقلي والتجريبي ....
وكان يقدم في نهاية كل فصل انتقادات موجهة للمذهب أو النظرية هذا ما أعطى الكتاب بشكل عام وجوليان باجيني بشكل خاص سمة الموضوعية التي تكاد تكون جزء لا يتجزء من المنهجية المتبعة في الكتاب
في النهاية للكتاب يتعرض باجيني لأمر مهم جداً تحت اسم : الإله و الأخلاق حيث يحدثنا جوليان أن هناك العديد من الناس المؤمنيين تعتقد أن وجود الإله مرتبط بوجود الحياة الخلقية المرشح الوحيد الذي سيضع ويسن القوانين الأخلاقية هو الله ومن غير وجود الإله فإن لأخلاق معدومة ثم يلفت الانتباه إلى أمر مهم في صفحة 235 موضحاً الانتقادات الموجهة لتلك الفكرة الشائعة بين الناس والمؤمنين :
(( حتى إن بعضهم قد استخدم هذا الأمر - يقصد جوليان مسألة
ارتباط الأخلاق بوجود الله - كدليل على وجود الإله لما كان هناك شيء من قبيل الأخلاق ولما كان الإله وحده قادراً على أن يكون مصدرها فإن الإله واجب الوجود , إن المقدمة الأولى لهذه الحجة موضع تساؤل لأن كوننا نتبع القواعد الأخلاقية ونؤمن بوجود الأخلاق لا يضمن أن توجد الأخلاق مستقلة عنا إنما نتبع تقاليد بشرية أو قوانين أخلاقية أنشأناها نحن لا الإله ))

ثم يتابع جوليان في نفس الصفحة ليخبرنا عن معضلة يوثيريو التي أثارها أفلاطون قديماً - والكلام للمؤلف -

(( الحقيقة أن أفلاطون قبل أكثر من 2000 سنة وضع حجة مقنعة جداً بأن الأخلاق لا تعتمد على الإله وذلك في حوار يدعى يوثيريو Euthyryo والحجة بسيطة تقوم على الأجوبة الممكنة عن سؤال بسيط : أيختار الإله ما هو صالح لأنه صالح أم ان الصالح صالح لأنه الإله يختاره ؟ .......
تأمل الإمكان الثاني , إذا كان الصالح هو فقط ما يختاره الإله فيبدو أن التفريق بين الصالح والطالح هو تفريق قسري , فما الذي يمنع الإله أن يقرر أن القتل صالح والرأفة طالحة مثلاً ؟
وإذا كان الصالح والطالح قسريين بهذه الصورة فإنهما إذن يفقدان قوتهما الأخلاقية ))

يعود جوليان باجيني في كتابه " الفلسفة مواضيع مفتاحية " لينتقد فكرة ارتباط الإله مع الأخلاق ولكأن المؤلف يريد أن يقول لنا أن الأخلاق يا أعزائي منفصلاً تماماً عن فكرة امكانية وجود الله !!
كيف لا ؟ّ! وأن الإنسان هو الذي وضع معايير وقيم الصالح والطالح ومع هذا يعود المؤمنيين ليقحموا الله في المفهوم الأخلاقي مؤكدين على أن الله هو المرشح الوحيد ليسن لنا القوانيين الخلقية ....

يقو جوليان باجيني في صفحة 237 :

(( لكن إذا كان الصالح والطالح لا يعتمدان على الإله , فهذا يعني أننا لا نحتاج الإله لكي يوجد الصالح والطالح إذا كان الإله غير موجود
إذن فإن الصالح والطالح يظلان موجودين وهكذا لا يوجد علاقة اعتماد متبادل بين الإله والصلاح وهكذا لا يُثبت وجود الأخلاق وجود الإله كما أن عدم وجود الإله لن يهدد الإخلاق ))

لقد أثارت معضلة يوثيريو ضجة كبيرة في الأوساط الثقافية بعدما طرحت نفسها بشكل أكبر فيما بعد ... حاول المؤمنيين اخراج الله من الورطة الكبيرة التي وقع فيها .
والآن جوليان يستعرض فكرة المؤمنين الجديدة ثم سيوجه لها انتقاد حاسم للقضية ... علماً أن باب النقاش مفتوح بالنسبة للمؤمنين ولغير المؤمنين فعندما يحاول المؤمنين - كما سنرى الآن - ايجاد حل للمشكلات التي يعانيها الله سيقابل هذا الحل بعشرات الانتقادات وأتسائل لماذا يا ترى يحدث ذلك ؟
هل لأن فكرة وجود الله هشة إلى هذه الدرجة ؟؟؟

وأترك الكلام الآن للأستاذ باجيني في صفحة 237 :

(( يعد الكثيرون هذه الحجة حاسمة - يقصد جوليان الانتقاد السابق - وحاول بعضهم الرد عليهم . فقيل مثلاً إن الإله هو الصلاح وهكذا يكون السؤال المطروح في معضلة يوثيريو Euthyryo سؤالاً مضللاً
الإله يختار ما هو صالح , الإله هو ذاته صالح لكن عندئذ يبقى بإمكاننا طرح المعضلة الأساسية ذاتها في صيغة أخرى :
هلى الإله صالح لأن الصالح هو الإله تماماً مهما كان ؟ أو الإله الصالح لأن الصلاح متجسد في الإله ؟
وبكلمة أخرى أيكون الإله صالحاً مهما كانت طبيعته - كلي الرحمة أو كلي النقمة - أم الإله صالح لأن ما يعنيه كونه صالحاً ظاهراً تماماً في الإله .
إن الأجوبة تقود إلى النتيجة ذاتها : إذا كان الصلاح غير قسري فإن صلاح الإله يجب أن يعكس طبيعة الصلاح ذاتها الأمر الذي يعيني أن مفهوم الصلاح قابل للانفصال عن مفهوم الإله ))


المشكلة التي تطرحها معضلة معضلة يوثيريو Euthyryo Dilema بكل إيجاز :

أيختار الإله الصالح لأنه صالح أم أن الصالح صالح لأن الإله يختاره ؟

أيختار الإله الصالح لأنه صالح أم أن الصالح صالح لأن الإله يختاره ؟
في الحالة الاولى : إن اختار الإله الصالح لانه صالح فهذا يعني وجوب وجود معنى الصالح بمعزل و قبل او فوق الله كأن يكون الصالح موجودا في الكون ومن ثم اكتشفه الله وعرف بأنه صالح ! هذا لا معنى له وعموما فهو يقود الى النتيجة ان الاخلاق ليست من الله ...

أما في الحالة الثانية فأن هذا الخيار يصبح عبثي وعشوائي دون معنى او هدف ...

- لكن لي إقتراح ! ماذا لو بدلنا كلمة "الإله" في المقولة بكلمة "مجتمع " ونعني طبعا المجتمع الانساني ... أي مجتمع إنساني . هات لنرى النتيجة :
أيختار المجتمع الصالح لأنه صالح أم أن الصالح صالح لأن المجتمع يختاره ؟
لاحظ كيف زالت المعضلة ولم يعد هناك من Dilemme لانّا نستطيع ببساطة الايجاب على الحالتين ! ففي الاولى : نعم يختار المجتمع الصالح لانه يراه صالحا له دون أي مشكل لانه يعرف صالحه ويعرف ما يريد ... وتحديدا لانه يعرف صالحه ويعرف ما يريد يصبح الصالح هو في إختياره !

- إذا اردنا ان ندفع بالبحث قدما ، ماذا نستطيع أن نضيف هنا ؟
يبدو من الواضح على هذا المستوى ان الحرية كقيمة إنسانية تشكل الاساس في عملية الاختيار الاجتماعي لما هو اصلح وافضل ! إذ كيف لمجتمع ان يختار في ظل الفرض والظلم والتعسف ؟

(Dilemma بالانكليزية او Dilemme بالفرنسية ، المقصود منها هو : الحالة التي يجد الشخص فيها نفسه مضطرا للاختيار بين سيئين (احتمالين كل واحد منهما ليس بصالحه) . )

قد يكون هذا الطرح متصل بفكرة ان كان الانسان مخلوق
وأن الخالق هو من خلقه بفطرته التي ترى ببساطة صلاحه أين
وهذا يجعل الاعتراف بالاله اعتراف بأنه من يضع فينا ما وضع
لم يصعب علينا تقبل بعض الاشياء في حين نجد من الطبيعي البعض الاخر
يعني لا نفكرمثلا ان حب الام لولدها يحتاج لتوقف وأن هذا هو الصلاح
وان من تسلك غير ذلك فهي تبعد عن طريق الصلاح
لكن لم وما السبب فلا يشك أحدهم أنه شعورها خلقه خالقها فيها
والإ كيف تجد تفسيرا لحب كل ذاك العذاب الذي يترافق مع تربيته
لكننا إذ لا ندرك حق الإدراك ما هي النفس
سيبقى من الصعوبة بمكان إدراك خالقها بالدقة التي نتمناها
وقد نتفق على أننا غير قادرين على إدراك الإله وهذا يعني
أننا لن ندرك العلاقة بين الإله والصلاح
لعدم قدرتنا على تعريف كليهما بشكل دقيق ومتفق عليه من قبل الجميع

أنا بختلف معك يا آنسة بنقطة وهيي أنو شعور الأمومة اللي ذكرتي مثلاً , ما هو إلا دافع فطري تطور مع ملايين السنين منذ اللحظة الأولى للحياة على سطح الأرض وليس له علاقة "بالأخلاق" لأنه حسب النظرية الدينية فالحيوانات هي كائنات "مسخرة" لخدمة الإنسان هي وكل ما على الأرض وهذا يعني أنه ليس لها أخلاق بالمفهوم الذي نتحدث عنه ولكنها بنفس الوقت لديها دافع الأمومة والذي يعزى وجوده لهرمون البرولاكتين prolactin الذي يفرزه الفص الأمامي للغدة النخامية في وقت الولادة سواءً عند الحيوانات أو عند الإنسان , فقد لوحظ أن الفأرة غير الحبلى لا تهتم بصغار الفئران ولكن حقنها بهذا الهرمون يثير عندها دافع الأمومة ويجعلها تهتم بصغار الفئران الآخرين .
إذاً فهذا يدل على أن الأخلاق بحد ذاتها ما هي إلا دوافع للبقاء تتطور مع تطور أشكال الحياة وأنا متأكد أن أغلب الأخلاق التي نعتبرها صالحة ستتحول بعد مدة من الزمن إلى أخلاق خاطئة ومكروهة ومن الممكن حتى أن يعاقب الإنسان على فعلها !!!. وهذا ماقد تكرر كثيراً ورأينا أثاره عبر التاريخ فلا شيء ثابت حتى الإله الذي نعتقده
فكلنا يعرف عدد الأديان التي اعتنقها الإنسان منذ بداية تفكيره بالطبيعة وبما حوله إلى الآن , وهذا يدلنا على أنه حتى الحاجة لوجود الإله تتطور مع الزمن ومع تطور حاجات المجتمع وليس هنالك من ثابت حتى الله (عز وجل) .

طيب والام اللي بتترك ابنها مو بتقولو بلا اخلاق
كلنا بنعرف انو هرمون بس مين اللي حطو ؟؟؟
ما في شي ثابت أنا معك بس وجود الإله بنختلف على الموضوع
لأنو اذا ما في ثابت فلا معنى للمتغير لأنو لا يعرف الشيء الإ بضده
في كتير عادات وتقاليد بتتغير بس خبرني مثلا
أي عقيدة بتقول الصدق مو صلاح؟؟؟

عندما قال البروفسور: إن لله خلق كل شيء فهو خلق الشر فهو شرير
ردا اينشتاين قائلا"هل البرد موجود فقال البروفسور :نعم
فقال اينشتاين ان البرد ليس موجود وانما هو ناتج عن غياب الحرارة
وإذا اردنا الرد عل المعضلة بنفس الطريقة يمكننا القول:
ان الصالح هو صالح نتيجة غياب الجزء الغلط فيه
وهذا مايؤكد صحة الخيار الأول (ان لاله يختار الصالح لأنه صالح)ويمهد لنا القول بأن (الأخلاق الصالحة لا تحتاج إلى اله) وللوهنة الأولى نعتقد بأن هذا القول يؤكد على عدم وجود الاله ولكن إذا ما أمعن النظر في هذا القول سنجد أنه يؤكد وجود الخالق ومدى كرم هذا الخالق الذي ترك لك حرية الاختيار بين الصلاح والضلال وهنا يأتي دور نظرية التطور الذي تحدث عنها أيهم بأن الكائنات تطور ولكن هي تطور
لتتعلم الغلط من الصح وهذه ايضا تؤكد دقة الأله في الخلق ان جعلنا قابلين لتطور كي لا يجعل اختيارنا قسريا لطريق دون الأخر

Admin كتب:

كلنا بنعرف انو هرمون بس مين اللي حطو ؟؟؟

ما أنا حكيت أنو متل هيك اشيا عم تتطور بشكل بطيء وخلال ملايين السنين لتتكيف مع الحاجة للبقاء فلولا أن الحيوان الصغير لا يستطيع أن يحيا بدون من يرعاه في بداية حياته لما اضطرت الطبيعة لفبركة هذا النوع من الهرمونات فالحاجة للبقاء هي أساس لوجود أي قطعة أو تركيب في جسم الحيوان أو الإنسان, فليس هنالك من جزء في الجسم إلا وله وظيفة محددة تحددها الحاجات المختلفة وبناءً على ذلك فإن ما اعتبرناه مثالاً (هرمون البرولاكتين) ما هو إلا شكل آخر من أشكال التمسك بالحياة .

Admin كتب:

ما في شي ثابت أنا معك بس وجود الإله بنختلف على الموضوع لأنو اذا ما في ثابت فلا معنى للمتغير لأنو لا يعرف الشيء الإ بضده

ممكن افهم من كلامك أنو مافي ثابت إلا الله عز وجل؟؟؟ طب بشو بتفسري أنو من نشأة البشرية والإنسان كل فترة بيغير الإله اللي عم يكون محور العبادة فمثلاً الفراعنة كان عندهن أكتر من 300 إله وحتى الأديان السماوية المعترف بأنها لها أساس رباني واحد , فكل واحد منها بينفرد بتعريفو للإله فاليهود مثلاً عندهن إله خاص (محتكر) يدعى يهوه ومنشوف هالشي واضح باكتر من مكان بالتوراة مثلاً بسفر الخروج بالاصحاح التاسع عشر مكتوب مايلي حرفياً : وأما موسى فصعد إلى الله . فناداه الرب من الجبل قائلاً هكذا تقول لبيت يعقوب وتخبر بني اسرائيل . أنتم رأيتم ما صنعت بالمصريين . وأنا حملتكم على اجنحة النسور وجئت بكم إلي . فلآن ان سمعتم لصوتي وحفظتم عهدي تكونون لي خاصة من بين جميع الشعوب . فان لي كل الأرض . وأنتم تكونون لي مملكة كهنةٍ وأمة مقدسة . وغيرها الدلائل كثيرة .
أما بالنسبة للمسيحية فالرب هو متجلي في الثالوث المقدس (الأب والابن والروح القدس)
بينما في الاسلام فالله هو واحد أحد ولكن ذو صفات متعددة (أسماء) عددها 99
فهذا إن دل على شيء يدل على أن الله لم يكن يوماً مفهوماً ثابتاً وأنما هو متقلب بحسب الحاجة الاجتماعية ....

Admin كتب:

أي عقيدة بتقول الصدق مو صلاح؟؟؟

أنا معك أنو اللاءات العشرة (لا تسرق ... لا تكذب ... لا تُذنب ... لا تزني ... لا تنافق .... لا تعصي ... لا تقتل ... لا تغش ... لا تدلس ... لا تطعن) هي متناقلة بين مختلف العقائد ولكن الذي يختلف بالنسبة لها هو مع من أو لمن لا تقم بهذه الأمور فمثلاً في الدين اليهودي نقرأ في سفر التثنية الاصحاح الخامس عشر :" وكلّم الرّب موسى قائلاً كلّم كل جماعة بني إسرائيل وقل لهم لا تسرقوا ولا تكذبوا ولا تغدروا أحدكم بصاحبه ولا تغصب قريبك. بالعدل تحكم لقريبك لاتسع في الوشاية بين شعبك لا تبغض أخاك في قلبك . لا تنتقم ولا تحقد على أبناء شعبك بل تحب قريبك كنفسك.
وبنفس الوقت نجد في نفس السفر ولكن في الاصحاح 23 : "لا تقرض أخاك بربا للأجنبي تقرض بربا لكن لأخيك لا تقرض بربا"
حيث يباح لليهودي من قبل إلهه أن يرتكب كافة الذنوب ضد الأغيار ، يقرض بالرّبا ويكذب ويشهد بالزور ويسرق ويشتهي النساء الأجنبيات ويغدر ويغتصب كل من هو غير يهودي والأمثلة تطول في هذا السياق .

black-horse-x3 كتب:

(الأخلاق الصالحة لا تحتاج إلى اله) وللوهنة الأولى نعتقد بأن هذا القول يؤكد على عدم وجود الاله ولكن إذا ما أمعن النظر في هذا القول سنجد أنه يؤكد وجود الخالق ومدى كرم هذا الخالق الذي ترك لك حرية الاختيار بين الصلاح والضلال

بناءً على كلامك فإن الأخلاق والصلاح منفصلة عن وجود الله ..... إذاً أين الحاجة للإله إذا كان الإنسان يعرف الخطأ من الصواب ويدركه بنفسه
وهكذا لا يوجد علاقة اعتماد متبادل بين الإله والصلاح وهكذا لا يُثبت وجود الأخلاق وجود الإله كما أن عدم وجود الإله لن يهدد الإخلاق
وكيف تقول أن هذا الخالق كريم لأنه ترك لنا حرية الاختيار ؟؟ أترى هذا يعني أنه ليس من واجبه ترك حرية الاختيار لنا !!!
وأن تركه لنا حرية الاختيار يستوجب منا الشكر له والثناء عليه ؟؟؟ أنا أظن أن المتعارف عليه أن تعريف الكرم هو القيام بما هو فوق اللازم ,
وهو لو لم يترك لنا حرية الاختيار فلا حق له أن ييحاسبنا ويعاقبنا على ما أجبرنا عليه .

black-horse-x3 كتب:

تؤكد دقة الأله في الخلق ان جعلنا قابلين لتطور كي لا يجعل اختيارنا قسريا لطريق دون الأخر

ما التطور بحد ذاتو يتنافى مع النظرية الدينية حيث يقول الله سبحانه وتعالى في كتابه الحكيم : " ولقد خلقنا الإنسان في أحسن تقويم "
كلمة أحسن تدل على فضلى مراتب التكوين ولكن إمكانية التطور تعني أنه من الممكن أن يصبح الإنسان "أحسن" من ذي قبل سواء بتركيب هرموناته أو بطريقة تفكيره أو بشكل جسده
أسمح لي أن أقول لك أن كلامك بحد ذاته يتناقض مع النظرية الدينية التي تدافع عنها .

أيهم خلينا نحكي شوي ....
انستي ووائل دعونا نتكلم قليلا عن الأخلاق وسأوضح رأيي بأفتراض بسيط وهو:
لنفرض أن أمامنا عدة كتب (التوراة، الإنجيل، القرآن، ...) كل منها يزعم أنه الصحيح ويحتوي الأخلاق الصحيحة وفقط هو يمتلك هذه المعرفة. كيف سيكون بإمكاننا معرفة أي منها هو الصادق إذا لم نعرف أصلاً ما تعنيه الأخلاق؟ أي كيف يمكننا أن نقول أن كتاباً معيناً هو الصحيح من وجهة نظر أخلاقية إذا لم تكن لدينا فكرة مسبقة مستقلة عما يعنيه أن يكون حكماً ما أخلاقياً أو لا؟ بأي معيار أستطيع أن أقول أن كتاباً معيناً صادق بحكم أخلاقي ما (أو بكل أحكامه الأخلاقية) بدون أن أعرف ما تعنيه الأخلاق؟
بالتالي من هنا ضرورة أن تكون المعرفة الأخلاقية سابقة ومستقلة وذات أولية على الدين ما يؤدي إلى أن الكتب الدينية لا يمكنها أن تكون مصدراً للأخلاق. (سأخصص أكتر) المسلمين يقولون أن القرآن هو كلام الله وبالتالي فإن الله ليس مصدرا للأخلاق.
وقد جاء في الموضوع السابق:

اقتباس :

يعود جوليان باجيني في كتابه " الفلسفة مواضيع مفتاحية " لينتقد فكرة ارتباط الإله مع الأخلاق ولكأن المؤلف يريد أن يقول لنا أن الأخلاق يا أعزائي منفصلاً تماماً عن فكرة امكانية وجود الله !!
كيف لا ؟ّ! وأن الإنسان هو الذي وضع معايير وقيم الصالح والطالح ومع هذا يعود المؤمنيين ليقحموا الله في المفهوم الأخلاقي مؤكدين على أن الله هو المرشح الوحيد ليسن لنا القوانيين الخلقية

يقو جوليان باجيني في صفحة 237 :
(( لكن إذا كان الصالح والطالح لا يعتمدان على الإله , فهذا يعني أننا لا نحتاج الإله لكي يوجد الصالح والطالح إذا كان الإله غير موجود
إذن فإن الصالح والطالح يظلان موجودين وهكذا لا يوجد علاقة اعتماد متبادل بين الإله والصلاح وهكذا لا يُثبت وجود الأخلاق وجود الإله كما أن عدم وجود الإله لن يهدد الإخلاق ))

بناءً على كلامك فإن الأخلاق والصلاح منفصلة عن وجود الله ..... إذاً أين الحاجة للإله إذا كان الإنسان يعرف الخطأ من الصواب ويدركه بنفسه
وهكذا لا يوجد علاقة اعتماد متبادل بين الإله والصلاح وهكذا لا يُثبت وجود الأخلاق وجود الإله كما أن عدم وجود الإله لن يهدد الإخلاق
وكيف تقول أن هذا الخالق كريم لأنه ترك لنا حرية الاختيار ؟؟ أترى هذا يعني أنه ليس من واجبه ترك حرية الاختيار لنا !!!
وأن تركه لنا حرية الاختيار يستوجب منا الشكر له والثناء عليه ؟؟؟ أنا أظن أن المتعارف عليه أن تعريف الكرم هو القيام بما هو فوق اللازم ,
وهو لو لم يترك لنا حرية الاختيار فلا حق له أن ييحاسبنا ويعاقبنا على ما أجبرنا عليه .
صديقي هل تحب أن يكون لك اله يجبرك على السير بطريق دون الأخر
أو تحب أن يستمر الأنسان الطالح في غلطه دون أن يجد من يحاسبه ودن وجود من يكافأ الصالح
وعندما يتحدث الأنسان عن أنسان يستطيع أن يفول ماوجبات الأنسان أما أذا أردنا أن نقول للله ماوجبته فلم نعد نتحدث عن اله

تؤكد دقة الأله في الخلق ان جعلنا قابلين لتطور كي لا يجعل اختيارنا قسريا لطريق دون الأخر[/quote]
ما التطور بحد ذاتو يتنافى مع النظرية الدينية حيث يقول الله سبحانه وتعالى في كتابه الحكيم : " ولقد خلقنا الإنسان في أحسن تقويم "
هنا أريد القول قي أحسن تقويم آي يعني هذا يجب أن نكون غير قابلين للتطور حتى تطور الكائنات الأخرى ونبقى مكاننا فكيف نكون عندها نحن في أحسن تقويم

اقتباس :

صديقي هل تحب أن يكون لك اله يجبرك على السير بطريق دون الأخر
أو تحب أن يستمر الأنسان الطالح في غلطه دون أن يجد من يحاسبه ودن وجود من يكافأ الصالح وعندما يتحدث الأنسان عن أنسان يستطيع أن يفول ماوجبات الأنسان أما أذا أردنا أن نقول للله ماوجبته فلم نعد نتحدث عن اله

لاياصديقي الغالي وائل أحب ان يعرف البشر ان الأخلاق منفصلة تماما عن آلهتهم
ونوهت إلى ذلك سابقا لربما لم تنتبه له..................